Skeptikern Anders Hesselbom har i några tämligen aggressiva blogginlägg apropå omskärelsedebatten lyckats mota in mig i det religiöst fundamentalistiska hörnet. Tänkte därför ge några enkla svar här så att inte alla ni som känner mig tror att jag har gått och slagit i huvudet eller liknande.
Inledande anmärkning: Hesselbom är religionskritiker och skeptiker. I dessa avseenden tror jag att han och jag ligger väldigt nära varandra i våra idéer.
Vad många verkar vägra inse när det kommer till omskärelsedebatten är att vi här talar om två rättigheter som krockar med varandra. Rätten till en religion och en kulturell kontext kontra rätten till sin egen kropp. Att lagstifta för att skydda den ena innebär en automatisk kränkning av den andra. As simple as apple pie.
Från sekulärt och humanistiskt håll har man givetvis favoriserat den kroppsliga integriteten. Den andra rätten har mer eller mindre avskrivits som irrelevant. I många fall har retoriska klappar-på-huvudet utdelats genom ett förslag att omskärelse kan utföras i vuxen ålder istället.
Jag tycker att detta förslag med all önskvärd tydlighet illustrerar den religiösa tondövhet som legat till grund för den här frågan. Sekulära tar sig plötsligt rätten att omdefiniera andras trossatser efter eget huvud. Självklart ser inte den icketroende problemet med att justera lite i riterna eller tidpunkterna. Det är ju ändå bara ett stort hittepå. Mätt i självgodhet (ett av de mest absoluta måtten som existerar i svensk debatt) är det jämförbart med att bjuda in en muslimsk familj på korvgrillning i kvarteret med argumentet
"vadå det är bara liiite gris, resten är potatismjöl. Ni får ju vara lite flexibla för att smälta in."
Jag har aldrig gjort mig känd som ortodox. Min huvudlinje har allt sedan starten varit att omskärelsefrågan förtjänar att problematiseras ur både feministisk och human-etisk synvinkel. Jag har full respekt för företrädare för judiska och muslimska samfund som själva kritiserar omskärelse.
Dags att släppa bomben: Jag försvarar inte omskärelse per se bara för att jag anser att förbud och raljerande om örsnibbar och könsstympning är en vulgär och maktfullkomlig väg att gå.
I det förment bildade sammanhang som både Humanisterna och skeptikerrörelsen skriver in sig i borde inte sådana nyanser så lätt gå förlorade.
Nu skriver Hesselbom att jag förespråkar barnmisshandel och är religiöst förblindad. Givetvis nämner han inte att han själv förespråkar alienation. För det är tyvärr mellan dessa båda poler frågan pendlar. Å ena sidan ett kroppsligt ingrepp med både för- och nackdelar, men definitivt en fysisk kränkning. Å andra sidan att lagstifta bort en människas plats i samhället. Båda poler har bäring för debatten, men ingen är i sig själv giltig som en komplett beskrivning av problematiken.
Vill nu den förment vetenskapligt lagde (och därmed åtminstone i teorin sanningsälskande och saklige) Hesselbom så tvunget röra sig i dessa ytterligheternas gränsland så kan ju jag inget göra för att få honom att komma på bättre tankar. Att påstå att jag på grund av min vilja att nyansera skulle vara fundamentalist och barnmisshandlare är ett föga vederhäftigt och i mitt tycke direkt omoget sätt att debattera allvarliga frågor på. Jag hoppas ändå att Hesselbom tar sitt förnuft till fånga i framtida diskussioner.
Mattias Irving
Hesselboms blogginlägg:
Öppen fråga till Mattias Irving: Jag tar din förhud!
Klart Mattias Irving inte vill äta sin egen medicin
Hej Mattias,
SvaraRaderaLåt oss säga att det är två rättigheter som krockar i denna fråga. "Rätten till en religion och en kulturell kontext kontra rätten till sin egen kropp. Att lagstifta för att skydda den ena innebär en automatisk kränkning av den andra."
Vad innebär då nuvarande svenska lag? Med din dikotomi kränker alltså de föräldrar som låter omskära sina pojkar, pojkarnas rätt till sin egen kropp, och svenska staten sanktionerar detta etiskt och ekonomiskt. En situation inte helt olika tidigare tvångssteriliseringar (det senare dock med mycket allvarligare konsekvenser).
Nu anser jag inte det är en dikotomi, av två anledningar
Forts.
SvaraRaderaFörst så handlar det inte om två monoliter till plikter. Religion/kultur är inga oförändliga väldefinierade enheter. Och om man judendomen skulle försvinna utan omskärelse är detta då en oerhört intolerant tolkning av religionen, som borde försvinna. Denna tolkning innebär faktiskt att de judar som väljer att inte omskära sina barn inte är några riktiga judar.
Det samma gäller rätten till sin egen kropp. Den rätten kan vi tänka oss kränka under vissa förhållande, t.ex. vid läkarvård av barn. Gränsen mellan kropp och psyke är också otydlig. En mentalpåverkan, t.ex. fostran, är också en kroppsligpåverkan. De otydliga gränserna motiveras som jag uppfattar det alltid med vad som är 'naturligt'. Det naturliga misstaget.
Sedan finns det i mitt tycke istället en överordnad princip och det är vad konsekvenserna blir för pojken, med eller utan omskärelse. Det är också konsekvenserna som begränsar vilka religiösa/kulturella sedvänjor sammhället accepterar, samt när rätten till sin kropp kan få kränkas.
Slutligen tror nog ingen att du är religiös fundamentalist, inte ens Hesselbom, Du är djupt nedsjunken i det pragmatiska, ibland relativistiska, träsket. Det blir inte lätt att dra upp dig. ;)
I andra kommentarens första stycke skulle det stå: Och om man föreskriver att judendomen skulle försvinna utan omskärelse ...
SvaraRaderaHej Ulf!
SvaraRaderaJag delar helt din syn på religion som något icke-monolitiskt och föränderligt. Det är anledningen till att jag tror så hårt på att det går att verka för de progressiva krafterna inom judiska och muslimska grupper.
Samtidigt menar jag att det finns en diskrepans i hastighet här. En lag kan förändras från svart till vitt över en natt. Religioner har en långsammare förändringshastighet. Om det inte finns någon kulturell förmåga till gensvar gentemot en lagändring kommer den att verka alienerande och centrifugerande (i betydelsen uttvingande i periferin) på de berörda grupperna, som kommer att känna att lagstiftarna (och därmed majoritetssamhället) vänder sig emot dem.
Om vi skippar relativitetspositionen och istället tittar på de rättighetsdeklarationer som Sverige anslutit sig till så ser vi att FN:s Barnkonvention (som också beskrivs som det överordnade och vägledande dokumentet i Europakommissionens senaste skrift om barnens rättigheter från 2011) i paragraferna 14 och 30 trycker på vikten av religiös och kulturell identitet. I paragraf 19 lägger den vikt på att skydda barn mot fysiskt våld. Det finns ingen inbördes ordning i dessa rättigheter. Och eftersom vi nu lever i en kultur som är rättighetsbaserad och lutar sig tungt mot FN som en "objektiv" värdebärare, ser jag inte att det går att förespråka ett förbud mot omskärelse utan att också förespråka ett brott mot de principer som Sverige har åtagit sig att upprätthålla. Den mest konsekventa vägen måste vara att börja med att upplösa spänningen mellan paragraf 14, 19 och 30, så att vi inte hamnar i ett antingen-eller-scenario.
Mattias Irving skriver i sin replik/kommentar ovan:
Radera"Samtidigt menar jag att det finns en diskrepans i hastighet här. En lag kan förändras från svart till vitt över en natt. Religioner har en långsammare förändringshastighet. Om det inte finns någon kulturell förmåga till gensvar gentemot en lagändring kommer den att verka alienerande och centrifugerande (i betydelsen uttvingande i periferin) på de berörda grupperna, som kommer att känna att lagstiftarna (och därmed majoritetssamhället) vänder sig emot dem."
Redan Martin Luther King skrev ju en bok "Why we can't wait", som på svenska fick titeln "Vi kan inte vänta. Sedan dess har många olika grupper sagt detsamma (googla!), och överfört på denna diskussion kan man säga att världens pojkspädbarn sedan länge ropar till oss: "Vi kan inte vänta - ge oss rätten till kroppslig integritet nu!".
Vidare, så vill jag fråga dig, Mattias:
Fanns det bland majoriteten av de vita i den amerikanska södern på 1950- och 1960-talet "någon kulturell förmåga till gensvar gentemot en lagändring", om att förbjuda rassegregation och för att integrera skolor, restauranger, bussar med mera, med avseende på svarta och vita? Tror du inte att man då också skulle ha kunnat försvara den gamla lagstiftningen, med hänvisning till att den kommer "att verka alienerande och centrifugerande (i betydelsen uttvingande i periferin) på de berörda grupperna, som kommer att känna att [de federala] lagstiftarna (och därmed majoritetssamhället) vänder sig emot dem"?
Tycker du inte att det var bra att man lagstiftade som man faktiskt gjorde i detta fall? Jag har svårt att tro att du inte skulle tycka det.
Hej John,
SvaraRaderaDen amerikanska södern är ju ett praktexempel på hur jag tycker att en förändring ska ske. Genom att de som frågan berör organiserar sig (medborgarrättsrörelsen) och kräver sina egna rättigheter.
Att majoritetssamhället inte var moget att gå rörelsen till mötes är inte heller helt sant. Det fanns motstånd, men stödet i norr var stort. Att den utarmade men symboliskt viktiga civil rights act 1957 gick igenom var ju nästan lika mycket resultatet av Lyndon B. Johnsons manipulationer som av medborgarrättsrörelsen.
Det är lite bökigt att översätta medborgarrättsrörelsen till omskärelsefrågan eftersom "de förtryckta"och "de förtryckande" är samma personer. De ingår i samma grupp.
Mattias Irving:
Radera"Den amerikanska södern är ju ett praktexempel på hur jag tycker att en förändring ska ske. Genom att de som frågan berör organiserar sig (medborgarrättsrörelsen) och kräver sina egna rättigheter."
Jo, det kan jag hålla med dig om, men hur menar du att 7 dagar gamla pojkspädbarn skall organisera sig och kräva sin rätt i den judiska kulturen, eller att pojkspädbarn/småpojkar skall gå emot sina föräldrar och övriga släktingar i den muslimska dito? Är det inte lite mycket begärt? Den utsatta "gruppen" vi talar om här är ju pojkspädbarnen och de små pojkarna, relativt de vuxna i sina respektive kulturer. "De förtryckta" och "de förtryckande" är i det perspektivet ingalunda "samma personer" och de ingår heller inte "i samma grupp", eftersom de har helt olika maktställning i sammanhanget. Jag har utvecklat detta något i nedan länkade kommentar och vidarebefordrar också den fråga jag ställer där, i sista stycket, till dig:
http://www.newsmill.se/node/45751#comment-369244
I min förra kommentar gjorde jag ju för övrigt tydligt att jag talade om "majoriteten av de vita i den amerikanska södern på 1950- och 1960-talet", inte om USA som helhet, så jag förstår inte varför du skriver som du gör i andra stycket ovan. Jag menar ju att det just vara "majoritetssamhället" i USA, som kom "att verka alienerande och centrifugerande (i betydelsen uttvingande i periferin)" på de rasistiska sydstatarna och "som [kom dem] att känna att [de federala] lagstiftarna (och därmed majoritetssamhället) [vände] sig emot dem"? Men var inte det ett pris vi tycker att de helt enkelt hade att betala, oavsett vad de kände eller vilken "periferi" de tyckte att de blev uttvingade i?
Hej igen, John!
SvaraRaderaAngående valfrihetsargumentet: Jag ifrågasätter uppdelningen mellan barn och familj som du med flera gör. Fastän det är självklart att barnet är sitt eget och har sina egna intressen främst, är det orimligt att tänka sig en värld där barnet var fristående från all påverkan från familjen. Familjen och samhället formar alltid individen. Det är givet att barn ska socialiseras in i en miljö av vuxna, och att dessa barn med tiden kommer att ingå i denna miljö ända tills dess att de väljer att ta avstånd från den. Hela nationalstatstanken bygger på negativ avtalsbindning, rättfärdigad genom individens rätt till kulturell kontext.
Jag har tidigare ifrågasatt precis vilka kränkande seder och bruk som vi ska förskona våra barn ifrån. Jag har bland annat ifrågasatt den strikta uppdelningen i könsroller och hur det påverkar våra barn. Jag menar inte med detta att vi ska börja uppfostra våra barn i något slags Skinnersk glaskuvös, utan menar att det blir problem så fort som vi börjar att prata identitetspolitik där barnet och familjen från början och i alla avseenden betraktas som disparata intressen. Det är sällan så enkelt.
En omskuren man har ingen möjlighet att göra ogjort det som har inträffat. Men han har alla möjligheter att avstå från att omskära sitt eget barn och väcka opinion i sin judiska eller muslimska församling i frågan. Symboliskt kan man se det som att mannen först godkänner sin egen omskärelse i det ögonblick som han väljer att själv omfamna seden genom att låta omskära sina egna barn. Det är retroaktivt och suboptimalt utifrån västerländsk rättsstandard. Men männen har alltid haft makten, till skillnad från de könsstympade kvinnor som ofta anförs som argument i denna debatt. Om männen hade upplevt att omskärelse medförde stort obehag eller försämrad livskvalitet skulle bruket upphöra. Det har ju alltid funnits män som konverterat och omskurit sig i vuxen ålder, som haft förmågan att göra före-och-efter-bedömningen. Vad jag egentligen vill ha sagt med det är, att ingreppet medför mindre obehag än vad debatten ger sken av. Jag ser inte heller obehaget utan själva kränkningen som den primära orsaken till varför omskärelse bör problematiseras.
Vad gäller sydstaterna menar jag alltså att det blir en falsk uppställning att jämföra judiska föräldrar med sydstatare och judiska barn med svarta. Se ovan i detta inlägg.
Tack för svar, Mattias. Jag förstår något mer hur du tänker, och även om jag själv inte tycker att ditt resonemang håller, så uppskattar jag att du i alla fall tar debatten. Jag tror dock inte vi kanske kommer så mycket längre i detta för tillfället.
RaderaDu vet antagligen själv också att den som blivit utsatt för övergrepp, ofta försöker hantera detta genom att själv utsätta andra för liknande övergrepp, för att så att säga få kontroll över sitt trauma och komma ur en verklig offerposition och dess maktlöshetskänslor. Jag menar att det kan finnas inslag av sådana mekanismer i detta, som har betydelse för att traditionen fortlever.
Att gå mot sin egen kultur i en fråga, som uppenbarligen väcker mycket starka känslor, är kanske inte heller så lätt även om man är vuxen. Därför kanske det kan behövas lite "hjälp utifrån" för att det ska hända något i denna fråga. Det verkar ju ha varit så när det gäller omskärelse av flickor i en del fall, att denna tradition kunnat brytas först sedan inspiration till detta kommit utifrån och man kollektivt, i by efter by, bestämt att man ska upphöra med seden. Kan det inte vara på samma vis, när det gäller omskärelse av pojkar? Men det kanske är "vulgärt" att ens antyda detta, som de fem svenskkyrkliga kvinnliga makthavarna skrev i DN Debatt på midsommarafton.
Jag noterar ändå att du erkänner att omskärelse av pojkspädbarn och småpojkar är en "kränkning", som bör "problematiseras", som du skriver. Därför blir det väldigt förbryllande för mig, att du ändå ägnar en stor del av din energi i detta sammanhang åt att försvara denna problematiska tradition. -"How come?"
Till sist vill jag ge dig dessa frågor att fundera på, som jag ställt flera gånger tidigare, i jämställdhetens namn, men inte fått något svar på ännu:
"Finns det något argument MOT omskärelse av flickor och kvinnor, som inte också är giltigt som argument MOT omskärelse av pojkar och män?
Finns det något argument FÖR omskärelse av pojkar och män, som inte också är giltigt som argument FÖR omskärelse av flickor och kvinnor?"
Det kan mycket väl finnas relevanta svar, men jag har inte kommit på något, eller fått höra eller sett något från någon annan ännu...
Min fråga är om Mattias avskyr onani? nakenhet? ömsesidig petting? Hur är din kroppsliga historia?
SvaraRaderaVill du förvägra andra sådant som du kanske har förlorat?
Anonym: ?
SvaraRaderaHar jag i min argumentation verkat känslostyrd? Peka i så fall gärna ut var. Om jag inte har argumenterat på ett sätt som föranleder spekulation om min "kroppsliga historia", då undanber jag också för samtalets skull att sådan spekulation luftas offentligt.